Есть ли у короля африканского племени, обладающего тайным знанием, оппозиция и можно ли её подговорить пойти против воли монарха? Оказывается, да. На просторах Африки действительно есть таинственное племя с королем и самыми настоящими оппозиционерами. Но прикоснуться к их секретам, охраняемым богами и духами предков, удалось лишь одному человеку на планете – кинодокументалисту и путешественнику Сергею Ястржембскому.
И не просто прикоснуться и увидеть, но и снять на камеру, чтобы навсегда сохранить в памяти человечества древние ритуалы и обряды тех, кого уже через несколько лет окончательно поглотит глобализация и «вирус капитализма» с его главным симптомом: желанием носить джинсы и разговаривать по мобильному. Об амбициозной цели создания ковчега знаний об исчезающих народах, тайнах спецхрана МГИМО и информационных «ножницах» для первых лиц государства Сергей Ястржембский рассказал в интервью «МК».
«Ребенок должен увидеть мир»
-Сергей Владимирович, в начале этого года вышла ваша книга «Практики аборигенных народов. 50 историй за кадром». Но прежде чем отправиться с вами в мысленную экспедицию по затерянным уголкам земного шара, мне, конечно, очень хотелось бы совершить некое путешествие в прошлое — в ваше прошлое. Когда я изучала вашу биографию, меня вот что зацепило: вы учились в МГИМО. При этом вы не из семьи дипломатов и политиков. МГИМО исконно ещё советских времён считался элитарно-династическим вузом. Если родители — дипломаты, то сам Бог велел сыну или дочери пойти по их стопам. Ваша история совсем другая. Как так получилось?
— Это огромное влияние моей мамы. Она всё время твердила: «Ребёнок должен увидеть мир». В принципе вся семья, если брать непосредственно моих двух дедов, родного брата мамы, мужа родной сестры мамы, двух моих двоюродных братьев — они все из авиации. Лётчики, либо лётчики-испытатели, либо военные лётчики, либо теоретики, как мой дед, который был завкафедрой термодинамики в Академии имени Жуковского. Но это совершенно другая стезя. Меня как-то не прельщала, честно говоря, военная служба. И мама оказывалась в качестве адвоката и говорила папе: «Оставь ребёнка, он не пойдёт по твоей стезе. Ему надо увидеть мир». Вот она так и напророчила.
— При другом развитии событий вы всё равно бы увидели мир, но с высоты там 10 000 метров?
— Нет, меня, честно говоря, профессия лётчика никогда не прельщала. Но я отдавал должное авиации, потому что у меня были периоды в жизни, когда в год у меня было по 100–115 перелётов, когда была активная фаза съёмок документальных фильмов и фотографирования. Как охотник я тоже много перемещался по миру. В принципе я исполнил завет мамы, потому что я увидел на сегодняшний день, по-моему, где-то 130 стран мира.
— Вернёмся в МГИМО. Когда вы там учились, вы получили доступ в святая святых — спецхран, где лежали подборки западной прессы. Вы, как Индиана Джонс, подошли к этому ковчегу и открыли то, что никому, за исключением единиц избранных, не было разрешено видеть.
— Я получил доступ к окошку в другой мир. Сейчас не помню, с какого курса я получил доступ. Я думаю, что с третьего курса, потому что в это время я стал одним из наиболее активных лекторов-международников МГИМО. У нас была группа лекторов-международников, которые, учась, уже читали лекции. Каждые каникулы я уезжал по линии общества «Знание», читал по 10-15 лекций в неделю. И как лектору-международнику мне дали эту привилегию — доступ в спецхран, где была текущая пресса и книги. Мы работали там с тетрадями, разрешалось делать какие-то выписки. Это было невероятно интересно, потому что мы получили доступ к альтернативному взгляду на те события, которые мы сами освещали как лекторы. Плюс ещё мы получили доступ к информации по поводу Советского Союза. Это, конечно, расширяло, как говорят французы, ваши горизонты. Горизонты становились у нас широкими, выпуклыми. Мы гораздо лучше понимали, что происходит в стране благодаря взгляду оттуда.
«Переигрывать надо не запретами»
— Сейчас происходят похожие процессы. С одной стороны, страны Запада полностью или частично блокируют доступ к российским СМИ. С другой, мы размножаем блокировки. Создаётся ощущение, что на выходе всё это порождает вокруг запрещённой, недоступной информации ореол запретного плода, который в реальности может оказаться и гнилым, горьким, отравленным, но всё равно очень хочется попробовать. Как вы считаете, правильна ли вообще наша позиция и их позиция?
— Конечно, это неправильно и вызывает большие сожаления. Это диктуется особенностью политического момента, в том числе тем, что происходит на полях сражений. И особенно видна эта осатанелость со стороны некоторых европейских стран. Я понимаю, что это вызывает ответную реакцию, но, по большому счёту, конечно, крайне жаль, что мы от полноценного информационного обмена и потока, практически ничем не ограниченного, перешли опять к фрагментации информационного пространства. Конечно же, надо переигрывать не запретами, а силой контраргументации и аргументации. Я думаю, это был бы более продуктивный ответ, чем просто что-то закрывать и запрещать.
— Возможно ли вообще победить в информационной войне?
— Иногда, даже несмотря на все усилия и на то, что правда на твоей стороне, всё равно в информационном пространстве, особенно не своей страны, победить невозможно. В силу доставшихся мне тогда вызовов с 2000 по 2004 год я был помощником президента и занимался чрезвычайными информационными ситуациями. Один из крупнейших вызовов, с которого мы начали и которым очень плотно занимались, — это завершающая стадия контртеррористической операции в Чечне. Нам удалось тогда переломить информационное поле в нашу пользу — в пользу Кремля, правительства и той точки зрения, которую отстаивала власть. Но мы всё равно не смогли сделать то же самое в западном информационном пространстве, хотя возможностей для проникновения было гораздо больше. Не смогли в силу объективных обстоятельств, потому что не мы определяем там правила игры. Они там считали, что чеченские сепаратисты были правы. Там значительная часть идеологического спектра поддерживала чеченских сепаратистов, которые были усилены ещё такими влиятельными фигурами из арабских террористов, как Хаттаб. Они исходили из одного посыла: чем хуже для России, тем лучше для нас. Чем больше Россия увязнет там, тем лучше.
— Этот нарратив, похоже, не изменился.
— Да, на той площадке переиграть их было невозможно, хотя мы ездили по многим информационным площадкам, выступали. Я уж не говорю о том, что президент эту работу большую делал, и другие спикеры. Но они слушали, в том числе ваши коллеги западные: кто-то кивал головой, кто-то спорил, — но потом, как говорится, где последствия разговора? Всё, что мы предлагали, наши нарративы, аргументы, — они их не печатали в СМИ, ни в печатных, ни в электронных. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, то да, можно выиграть там, где ты контролируешь информационное пространство. Где ты не контролируешь — при всех усилиях и даже материальных затратах это сделать крайне сложно.
«Ножницы» для президента»
— Если коснуться вопроса контроля над информационным пространством, то ещё очень важно, какую информацию получает глава государства. Я знаю, что когда вы были пресс-секретарём Бориса Ельцина, вы за основу своей работы взяли полную прозрачность и давали ему всё, — вне зависимости от того, было это плохо или хорошо. В связи с этим такой личный, психологический вопрос: вам не было страшно, что он расстроится или разозлится?
— Страшно не было, потому что была договорённость. Во время первого разговора, когда он спросил: «Какие условия вы мне поставите?», я ответил: «Я не имею права вам ставить условия, но у меня есть два пожелания». Одно из пожеланий было как раз, что мы будем ему давать всю информацию, которая приятная и неприятная, значит, комплиментарная или хулительная. Я сказал: «Вы должны видеть весь спектр мнений о вашей работе и о вас как о личности, тогда вы сможете реагировать, и власть сможет реагировать в вашем лице адекватно». Конечно, сказать это легче, чем сохранить спокойствие, когда сталкиваешься с этим информационным, таким раздерганным и немонотонным потоком каждый день. Каждый день мы ему давали выжимки всего диапазона взглядов на него, начиная с газеты «Завтра», которая была похлеще многих, с «Московским комсомольцем», естественно, любимым, и заканчивая «Российской газетой», «Красной Звездой».
Но один раз он не выдержал — видимо, концентрация негатива была такая высокая. Он меня вызвал к себе, взял брезгливо двумя пальцами нашу подборку – мы называл ее «ножницы» — покрутил и сказал: «Вот я, когда утром почитаю всё, что вы тут подготовили, у меня настроение портится!», — и выкинул подборку.
— Как вы отреагировали?
— Я говорю: «Борис Николаевич, я бы, конечно, рад давать вам другую информацию, но это не мы пишем. Мы просто вам её как бы коллекционируем и преподносим, как мы с вами договаривались». От ответил: «Ну ладно, ладно». А на следующий день объективно — это не то, что мы взяли и цензурировали свою работу, нет, но просто объективно в этот день печатные СМИ не дали никакого негатива по нему, и мы это тоже всё отразили в этих наших «ножницах». Он мне позвонил, сказал: «Вот видите, когда вы умеете работать с журналистами, у вас получается лучше».
— К вопросу о работе с журналистами: как вы считаете, это правильно, когда пресс-секретарь главы государства фрагментарно даёт информацию, отсылает к какому-то ведомству? Ведь это известный факт, ответ из ведомства придет через семь дней, а там уж и тема схлопнется.
— Я считаю, что пресс-секретарь — это не та фигура, которая должна затыкать все информационные дыры. Он работает в зоне очень высокой ответственности, отвечает за высший уровень информационного обеспечения власти. И он не должен спускаться на другие этажи. Те же военные новости — это для военных, и они должны работать, причём работать по-современному, а не так, как они иногда работали, когда мы всё видели. Он не должен обеспечивать интересы ведомственные. Это не его работа. Это работа ведомств, и они должны сами крутиться, вертеться и быть адекватными современной информационной повестке дня и вызовам. Я считаю, что как раз Дмитрий (Песков – прим. МК) прекрасно справляется со своими обязанностями и очень дозировано работает, отвечая за самое главное направление, которое его поставил прикрывать президент. В общем, я считаю, что это очень адекватная работа.
«Проверка на прочность»
— Вы были на посту пресс-секретаря президента три года. В 1998 году вы ушли. А было желание вернуться?
— Да, мне хотелось вернуться, потому что я считал, что у нас в общем получалась работа как у пресс-службы. И, собственно говоря, президент многократно это отмечал, и устные, и документальные награды, и поощрения об этом говорили. У меня было ощущение недоделанности этой работы. И я очень благодарен был президенту (Владимиру Путину – прим. МК) за то, что во время второй чеченской кампании он позвал меня и предложил заняться информационным обеспечением чрезвычайных ситуаций, но прежде всего ситуации в Чеченской Республике. Это была очень сложная работа. Очень сложная проверка на прочность.
— Кроме второй Чеченской кампании на ваш срок этой работы попала ещё и трагедия подлодки «Курск», и «Норд-Ост». Это ведь невероятно стрессовая работа. Как вы с этим справлялись?
— К счастью, у меня был опыт работы с Борисом Николаевичем [Ельциным]. Это была более стрессовая работа, чем здесь, где я хотя бы был привязан к повестке дня. Ежедневно были новые вызовы, ситуация на фронте мгновенно менялась. Всё время происходили какие-то события, на которые надо было реагировать. И очень часто в тот период мы не могли быстро и оперативно получить необходимую нам информацию от военных и силовиков. Мы начали свою работу с того, что создали информационный штаб в Ханкале на территории военной базы. Туда подтянули все телевизионные группы и информационщиков, которые были разбросаны повсюду. Раньше не было единой площадки, созданной федералами. То есть мы каким-то образом структурировали работу на земле, замкнули на себе информационные потоки от силовиков и разных ведомств, чтобы говорить одним голосом, а не голосами разных ведомств. Сегодня МВД, завтра, условно говоря, военно-воздушные силы или сухопутные силы, или правительство Чеченской Республики. Там был некий хаос в плане работы с информационным пространством, и мы проигрывали из-за этого. Я думаю, что нам удалось тогда переломить ситуацию, что в принципе отмечали и журналисты. Тут уже была какая-то система, а когда есть система, она позволяет избегать стрессов. Хотя в любом случае вы не застрахованы от каких-то всплесков.
Даже когда была чрезвычайная ситуация с «Норд-Остом», я находился, помню, где-то в центре Москвы, когда по пейджеру получил информацию о том, что произошло. Я сразу же помчался туда. И я не выходил оттуда на протяжении всего кризиса: в чём приехал, в том и был. Мне потом свитер и джинсы привезли, потому что там приходилось ночевать, организовывать всю эту работу. Но я уже знал, как надо это делать. Создаётся некий контур, не допускаются посторонние. Прежде всего, это делалось вместе с ФСБ. Создаётся информационная площадка. Владимир Васильев (в те годы – замглавы МВД РФ, ныне – руководитель фракции «Единая Россия» в Госдуме – прим. МК) тогда был главным нашим спикером. Единственное, мы следили тогда за тем, чтобы в прямом эфире, не дай бог, не показывали начало операции по освобождению заложников.
«Ковчег Ястржембского»
— Давайте от прошлого перейдем к вашему настоящему, нынешнему поприщу. Вы уже много лет занимаетесь кинодокументалистикой, очень много путешествуете. В начале года вышла ваша книга об исчезающих племенах. Вот этот ваш интерес к малым народам Африки, Азии – это нечто большее, чем желание показать красивую, яркую картинку?
— У меня есть такая внутренняя амбиция, цель: с помощью тех инструментов, которыми я владею, а это фотография, перо и документалистика, создать своего рода энциклопедию. Возможно, это слишком громко сказано, не по Сеньке шапка, чтобы энциклопедию сделать, но создать некий информационный резервуар на многие десятилетия вперёд, в котором бы накопилась информация о том, как эти аборигенные племена, эти first nations, если на английском, или peuples primitifs, если на французском, — как они жили в начале нашего столетия. Потому что их образ жизни — он как шагреневая кожа, происходит процесс распада и исчезновения, скукоживания, их жизнь исчезает просто на глазах. Я приезжал в какие-то точки, где раньше работал и снимал, и видел, что уже сейчас не снимешь то, что мы снимали 15 лет назад.
— Эти народы вымирают или проникаются благами цивилизации и растворяются?
— Происходит процесс исчезновения под прессом глобализации наиболее слабых народов, особенно тех народов, которые потеряли свой язык. Скажем, такое небольшое племя Эль-моло. Это самое маленькое племя Кении. Из-за смешанных браков с более крупными племенами, которые вокруг проживают, самбуру, например, они начинают говорить на их языке и забывают свой язык, а народ, который забывает свой язык, обречён на исчезновение. Я думаю, если мы сейчас вернёмся туда, многих этих героев и моего фильма, и этих фотографий уже нет в живых, потому что там болезни специфические, они рано уходят из жизни. Но я уверен, что там уже на этом языке никто не говорит. То же самое, как есть различные традиции, практики, праздники, которые запрещаются в некоторых странах, в той же Эфиопии. Это в принципе христианская страна, и там очень большая мусульманская прослойка. Но если вы берёте юг Эфиопии, это граница с Южным Суданом, Кенией, Угандой, озеро Туркана, то там проживают очень красочные, очень самобытные 12 или 13 племён. Правительство Эфиопии не приветствует, чтобы их снимали, фотографировали. Туда проникают, конечно, фотографы, потому что это слишком колоритно, это очень «вкусно». Их праздники, различные обряды по сути дела запрещены для съёмок. Есть разные причины исчезновения малых народов. Поэтому у меня и появилась такая амбиция — собрать максимум информации на носителях, таких как книга, фотография, альбомы и фильмы, чтобы через 50–100 лет к этому можно было вернуться и посмотреть то, что исчезло.
— По сути дела вы хотите создать такой информационный Ноев ковчег.
— Ковчег Ястржембского (смеется). Конечно, я не буду претендовать на миссию Ноя. Но мы снимали и в Африке, и в Азии, и в Латинской Америке. Шаманские практики очень много снимали, а это тоже очень живучая материя. Это потрясающая культура трансконтинентальная. По сути дела, она себя проявляет более или менее одинаково и в Сибири, и в Африке, и на Кубе. У нас сохраняется амбиция сделать один или два фильма, посвящённых современному шаманизму.
«Жить как «большой черный»
— Мы с вами коснулись темы ковчега, и я вспомнила еще одного Ноя – израильского профессора Юваля Ноя Харари. В своей книге «Sapiens: краткая история человечества» он проводит интересную, но печальную мысль: где бы на заре человечества ни появлялись представители нашего вида, там в очень короткие сроки исчезали все остальные виды. Он делает вывод о том, что в сам вид homo sapiens заложена программа уничтожения всего вокруг себя, а в конечном итоге и самоуничтожения. И вот сегодня мы, с одной стороны, такие умные и развитые, освоили космос и искусственный интеллект, но с другой стороны мы теряем крупицы наших корней. Зачем мы это делаем?
— Даже есть какая-то статистика, я не берусь её сейчас воспроизводить, но стоит её поискать, посмотреть, сколько языков на Земле исчезает. Там чуть ли не ежемесячно или в течение года, и это пугает, потому что исчезает язык — исчезает этнос. Ответ на ваш вопрос – это совокупность многих факторов. Естественно, это глобализация. В лице той же мобильной связи. Раньше мы летели в Африку или куда-то в горы на охоту, мы брали телефоны космической связи, никакой другой связи не было. Теперь, куда бы вы ни прилетели, фактически везде в лагерях есть переносные устройства, где-то антенны и так далее, тот же самый WhatsApp* (принадлежит корпорации Meta, признанной экстремистской и запрещенной в России – прим. МК) работает. Нигде не спрячешься. Но главное, вы видите эти телефоны у аборигенных народов. Они все ходят, как у нас в Москве, нос у них воткнут в экран, и это повсеместное явление. И они там последнюю одежду продадут ради того, чтобы иметь этот телефон. Это потребительская культура. Они же видят, как одеты мы и другие, кто к ним приезжает. Мы всегда делились одеждой, даже сейчас, когда летим туда, как правило, набираем определенное количество какой-то одежды, иногда даже целый чемодан, чтобы просто раздавать этим ребятам, которые с тобой работают. Они очень благодарны всегда за это, потому что, конечно, уровень достатка совершенно несопоставимый, но все они тянутся именно к этому любыми путями. Они хотят жить как «большие чёрные».
— Кто такие «большие черные» и почему не «как белые»?
— Они не хотят жить как белые. Они знают, как живут белые, но они хотят как «большие чёрные», а «большой чёрный» — это титульная нация. Её представители живут в дощатых отдельных домах, у их свои огороды, банановые плантации. У кого-то есть магазинчик, у кого-то есть какое-то ателье. То есть они повторяют путь капиталистического развития. С большим опозданием, но они хотят то, что они видят. И если им скажут: «Покиньте лес», — они уйдут из леса, если им дадут такие же условия жизни. Они мгновенно откажутся от этого, потому что дощатый домик гораздо лучше по сравнению с хижиной, сделанной из прутьев и листьев. Это, конечно, другой уровень комфорта. Как мы с вами можем осуждать их за желание жить лучше, чтобы их дети ходили в школу? Но новый уровень комфорта и достатка происходит за счёт отказа от своей идентичности. Это неизбежно: как только они начинают интегрироваться на более высоком уровне цивилизационного развития, начинают интегрироваться в другой, более качественный образ жизни, они теряют свою идентичность. И ведь у нас происходит то же самое. Аборигенные народы, к которым я отношусь глубочайшим уважением, с удовольствием с ними проводил время, снимал — те же самые чукчи, нанайцы. У них молодёжь раньше хотела стать оленеводами. Думаю, сейчас количество желающих уменьшается: жить в ?30, ?50 в яранге, строгать щепочки, чтобы развести костёр, укутывать малышей в шкуры, чтобы они не обморозились. Полное отсутствие овощей и фруктов, они замещают это сырым мясом, сырой печёнкой. Это специфические условия жизни, согласитесь.
— Соглашусь…
— Эти старые матрицы жизни я как раз и хотел запечатлеть, потому что понимаю прекрасно: буквально на моём коротком веку как документалиста, за 10 лет активного съёмочного процесса я увидел колоссальные изменения. Сегодня я не смогу снять то, что мы снимали раньше. Мы сняли 70 фильмов за 10 лет, и сегодня мы бы не смогли снять половину из этого из-за того, что вирус капитализма – это уже пандемия. Да и вирус социализма не лучше. Но, тем не менее, человек стремится к лучшему.
«Обряд, который никто никогда не снимет»
— С чего начинается каждая ваша экспедиция? Привезти с собой чемодан вещей – это, конечно, хорошо. Но есть ли что-то, что вы изучаете заранее? Условно говоря, там, куда вы приехали, может на улице лежать какой-то камень, который для вас просто камень, а для них это символ священный, и не дай бог кому-то пройти в метре от него. Есть ли с вами сопровождающие из числа местных и насколько вы должны быть погружены в контекст для того, чтобы никого не обидеть, не оскорбить?
— Хотя вы не ездили с нами, но именно как вы рассказали, всё и начинается. Сначала мы определяем тему. Под эту тему ищется литература, ищутся съёмки тех, кто уже снимал там до нас. Хотя бывает так, что какой-то обряд до нас не снимал никто – это предмет особой гордости. Но вначале мы находим предмет. И если он меня заводит, я загораюсь, — а это очень важно, у меня появляется такой охотничий азарт, — тогда мы находим гида, который нас сможет интегрировать, найти правильные контакты. Мы никогда вслепую не действовали, у нас была как бы «этажерка» на пути к цели. Первый этап — это изучение предмета, определение, чего я хочу. Второй этап — это поиск человека, который знает местность и знает местных людей. Третий этап — это местный человек. И после этого контакт уже с вождями племён, вождями деревни. С ними беседовали, узнавали, что они хотят получить за съёмки. Это были либо деньги, либо материальные блага, какие-то одеяла, пледы. Сахар, мука, керосин, раскладушки — неважно, что там, но они бы хотели получить какой-то отдачу, — и абсолютно правильно, для того чтобы улучшить жизнь деревни и своего племени. Это происходило всегда. То есть мы бесплатно, на халяву, извините, не работали нигде, и если что-то надо было доплатить по ходу съёмок, мы всегда шли навстречу им, потому что я считаю, что делиться надо.
— А случалось хоть раз так, что вождь говорит: «В мою деревню — нет, белые люди нет»?
— Расизма не было. Но была очень жёсткая позиция. Когда я вам сказал, что есть обряды, которые никто никогда не снимет, я имел в виду в том числе племя Рауте. В Непале это последнее кочевое племя. В стране их насчитывается несколько десятков человек. Они тоже, конечно, обречены. Это племя, которое питается рисом, курятиной и, самое главное, мясом диких обезьян. Они кочуют за обезьянами по лесу. Мы хотели снять их охоту на обезьян. Но их король был категорически против, и я не мог ничем его переубедить. У него народу 150 человек, ростом он ниже моего плеча. Но он – король. Он сказал: «Нет, Сергей, меня проклянут духи леса и предки, и на этом закончится жизнь Раута как племени».
— Это просто-таки пример защиты государственного суверенитета. И как же вы вышли из ситуации?
— Я почти впал в полное уныние, потому что мы снимали их ежедневную жизнь: как они питаются, как их женщины моют посуду, как они танцуют, делают деревянные ящики и сундуки, продают их и получают деньги, чтобы покупать рис. Но мне нужно было главное действо, ради чего я приехал. И мы нашли оппозицию. Мы же цивилизованные люди: раз есть власть, значит, должна быть и оппозиция. Мы через местных людей запустили туда своих и нам сказали: «Тут есть люди, которые недовольны властью короля». Ну и мы одного из этих людей, можно сказать, коррумпировали. Сказали ему: «Покажите нам и скажите, что вы за это хотите». Он назвал какую-то сумму денег, и часть его людей сказали, что им нужно. Один сказал: «Мне нужны кроссовки», другой — «Мне нужны джинсы». Помните, о чём я до этого говорил, что они к этому тянутся? И тогда он говорит: «Хорошо, мы вам покажем, как охота происходит, но мы вам не покажем, как мы готовим гуляш из рёбрышек обезьяны. Мы не покажем вам кулинарное таинство, потому что я не могу продать свою душу». Так что мы сняли охоту и уехали, конечно, абсолютными королями, потому что мы добились того результата, к которому мы стремились. Это сложная работа. Просто нам повезло, что мы нашли эту оппозицию.